Τι να πρωτορωτήσεις έναν εν ζωή Φρόιντ και μάλιστα επίσης ψυχαναλυτή όπως και ο πρώτος γνωστός σε όλους μας Φρόιντ, πατέρας της ψυχανάλυσης, Ζίγκμουντ; Ο Γιόζεφ Κνόμπελ Φρόιντ, δισέγγονος του Ζίγκμουντ, μας βγάζει ο ίδιος από το αδιέξοδο, απαντώντας με ειλικρίνεια και ευγένεια σε όλα: για τον ίδιο, για τον Ζίγκμουντ, για όσα τους ενώνουν και κυρίως για ό,τι αφορά το ερευνητικό του πεδίο: τις σχέσεις των γονιών με τους εφήβους.
Ο ίδιος διατήρησε την παράδοση, μένοντας πιστός στη «βαριά κληρονομιά» όπως χαρακτηρίζει ο ίδιος το έργο του προπάππου του: είναι κλινικός ψυχολόγος και ψυχαναλυτής παιδιών, εφήβων και ενηλίκων πάνω από τριάντα χρόνια, ιδρυτικό μέλος και καθηγητής στη Σχολή Κλινικής Ψυχαναλυτικής για Παιδιά και Εφήβους της Βαρκελώνης όπου και διαμένει.
Παράλληλα είναι μέλος της διευθύνουσας ομάδας της Ισπανικής Ομοσπονδίας Συλλόγων Ψυχοθεραπευτών (FEAP), κάνει μαθήματα, συντονίζει εργαστήρια και δίνει διαλέξεις ανά τον κόσμο. Είναι συγγραφέας βιβλίων που αφορούν την παιδική ηλικία και πολυάριθμων άρθρων σε εξειδικευμένα περιοδικά. Στα ελληνικά κυκλοφορούν τα βιβλία του «Γονείς: μια διαρκής πρόκληση» και «Γονείς και έφηβοι: μια διαρκής σύγκρουση», και τα δύο από τις εκδόσεις Πατάκη.
Από το Μεξικό όπου ήταν για μία ακόμη διάλεξη, έρχεται στην Αθήνα, στο πλαίσιο της «Αθήνα 2018 - Παγκόσμια Πρωτεύουσα Βιβλίου» του Δήμου Αθηναίων.
Θα μιλήσει σήμερα Σάββατο, στις 19.00, στο Πνευματικό Κέντρο Δήμου Αθηναίων, με θέμα «Γιατί είναι τόσο δύσκολη η εφηβεία;». Θα εξηγήσει τι συμβαίνει κατά τη μετάβαση από την παιδική στην ενήλικη ζωή και, πάντα από ψυχαναλυτική σκοπιά, θα δώσει απαντήσεις σε σημαντικά ζητήματα, όπως η ελευθερία, η έλλειψη διαλόγου, η εφηβική εξέγερση, τα ναρκωτικά, οι «κακές» παρέες, ο σχολικός εκφοβισμός, το χαρτζιλίκι, η σεξουαλικότητα και πολλά άλλα.
Σε μας απαντάει τόσο επιστημονικά όσο και προσωπικά. Εξάλλου, όπως παραδέχεται ο ίδιος από την αρχή, ένας από τους λόγους που ασχολήθηκε με την ψυχανάλυση, ήταν γιατί μέσω της προσωπικής του ψυχαναλυτικής διαδικασίας (κάτι που ανακάλυψε πρώτος ο πρόγονός του) κατόρθωσε να συμφιλιωθεί με το «βαρύ» αυτό όνομα που φέρουν και οι δυο τους: Φρόιντ!
● Ο Πιερ Μπουρντιέ αναφέρεται στο οικονομικό αλλά κυρίως στο πολιτιστικό κεφάλαιο που κληροδοτείται από τους γονείς στα παιδιά. Ως εγγονός του Ζίγκμουντ Φρόιντ πώς βιώσατε αυτού του είδους την κληρονομιά τόσο στα παιδικά σας χρόνια όσο και αργότερα;
Η αλήθεια είναι πως υπάρχει ένα «ειδικό βάρος» στο όνομα Φρόιντ, το οποίο και εγώ με τη σειρά μου έπρεπε να το κουβαλώ -ως «βάρος» και ως όνομα- στη ζωή μου. Επίσης συμφωνώ με τον όρο «βαριά κληρονομιά».
Το να είσαι δισέγγονος του Ζίγκμουντ Φρόιντ σημαίνει ακριβώς αυτό: μια βαριά κληρονομιά. Ωστόσο, ας μην ξεχνάμε πως είμαι ψυχαναλυτής. Και ως τέτοιος, έπρεπε να κάνω και την προσωπική μου ψυχανάλυση. Ευτυχώς δηλαδή, γιατί μέσα από αυτή τη διαδικασία σίγουρα βρήκα τα εφόδια που με βοήθησαν ώστε να μπορώ να κουβαλώ αυτή την «κληρονομιά» σε όλη μου τη ζωή.
● Τα προβλήματα στις σχέσεις των γονιών με τα παιδιά τους και οι τρόποι αντιμετώπισης που προτείνετε θεωρείτε ότι είναι υπαρκτά σε παγκόσμιο/καθολικό επίπεδο ή αποτελούν «πολυτέλεια» των αναπτυγμένων, δυτικών ή δυτικότροπων κοινωνιών;
Θεωρώ ότι τα προβλήματα μεταξύ γονιού και παιδιού καθώς και τα όσα έχω γράψει και αναφέρω σε ομιλίες μου ανά τον κόσμο, ισχύουν όλα αυτά... ανά τον κόσμο. Είναι, δηλαδή, παγκόσμια.
Προφανώς, σε κοινωνίες (χώρες ή τόπους) όπου δεν υπάρχει ή δεν έχει ακόμα κυριαρχήσει αυτό που ονομάζεται «κουλτούρα της οθόνης» ή «κοινωνία τού τώρα», τα παραπάνω φαινόμενα διαφοροποιούνται και ως προς τις γονεϊκές σχέσεις και ως προς τη λύση των προβλημάτων μέσα στην οικογένεια, ακριβώς γιατί τα προβλήματα διαφοροποιούνται από αυτά που ξέρουμε και βιώνουμε στον δυτικό (ή δυτικότροπο) κόσμο.
Το να μην είναι το παιδί συνέχεια πάνω από ένα κινητό ή μια τηλεόραση ή ένα βιντεοπαιχνίδι και ο γονιός να μην είναι και αυτός με τη σειρά του συνεχώς μπροστά από μια οθόνη και ταυτόχρονα να προσπαθεί να εκπληρώσει και πραγματοποιήσει σκοπούς και επιθυμίες (των παιδιών του, του συντρόφου του, του εργοδότη του ή του ίδιου) άμεσα, λες και τον κυνηγάει ο χρόνος, όταν όλα αυτά δεν συμβαίνουν ή έστω στον βαθμό που τα ζούμε, είναι φυσικό να μιλάμε με άλλους όρους.
Ωστόσο, φοβάμαι ότι η παγκοσμιοποίηση είναι ταχύτατη.
● Τονίζετε εμφατικά ότι τα παιδιά βλέπουν τους γονείς ως απαραίτητο πόλο σύγκρουσης, αλλά και οριοθέτησης. Παλαιότερα αναφερόμασταν με τον όρο «χάσμα των γενεών» (generation gap) για την κατάσταση αυτή. Πόσο ισχύει και σήμερα, πόσο κοντά και πόσο μακριά τοποθετούνται τα παιδιά από τους γονείς τους;
Πιστεύω ότι αυτό που ονομάζουμε «χάσμα των γενεών», οι μεγάλες, δηλαδή, διαφορές σε επίπεδο συμπεριφοράς, κουλτούρας και επικοινωνίας που συναντάμε μεταξύ δύο (πλέον) ή και περισσότερων γενεών είναι ότι ακριβώς χάνουμε αυτές τις στιγμές.
Είναι σαν να ξαναγίνονται οι γονείς έφηβοι, έχοντας όμως σεβασμό πως την ιδιότητα του γονέα. Οπότε δεν κατανοούν ότι πράγματι υπάρχουν διαφορές μεταξύ αυτών και των πραγματικών εφήβων, που είναι τα παιδιά τους. Το αντίθετο: προσπαθούν να διαγράψουν αυτές τις διαφορές!
Είναι πιο δύσκολο και σίγουρα πιο περίπλοκο για έναν γονιό να καθίσει να συζητήσει με το παιδί του - ειδικά στην εφηβεία. Γι' αυτό επιλέγει τον εύκολο δρόμο: θέτει όρια, βάζοντας φραγμούς. Τιμωρίες. Διατάζει. Είναι πιο εύκολο το να διατάζεις από το να συζητάς. Δεν υπάρχουν καβγάδες ή διαφωνίες...
Μα αν δεν υπάρχουν διαφωνίες, πού έγκειται η γονεϊκή λειτουργία; Προσωπικά πιστεύω πως οι σημερινοί έφηβοι είναι πολύ μόνοι.
● Οι φωνές που θεωρούν τον ανθρώπινο υπερπληθυσμό σημαντικό παράγοντα απειλής και υποβάθμισης του πλανήτη ολοένα και πυκνώνουν. Θεωρείτε ότι επιστήμονες όπως εσείς, με δραστηριότητα και βιβλία όπως τα δικά σας που αναφέρονται στις σχέσεις των γονέων με τα παιδιά τους, θα έπρεπε να συμπεριλάβουν και αυτά τα ζητήματα στη θεματολογία τους;
Ναι. Παραδέχομαι πως θα έπρεπε να συμπεριλάβουμε το ζήτημα του υπερπληθυσμού όπως το περιγράφετε στη θεματολογία μας. Δυστυχώς, η καθημερινότητα θέτει τα δικά της ζητήματα ως προτεραιότητα και φαίνεται να μην υπάρχει χρόνος για την ανάδειξη του θέματος αυτού.
Ωστόσο, είναι βέβαιο πως αν οι έφηβοι, για τους οποίους μιλάω και γράφω, ήταν πιο ευαισθητοποιημένοι αλλά και πιο υπεύθυνοι απέναντι σε ζητήματα όπως η βιοποικιλότητα, το περιβάλλον και η οικολογία, τότε θα μπορούσαν να προχωρήσουν και σε πράξεις βοηθητικές προς όλα αυτά. Ωστόσο, η πραγματικότητα είναι πολύ σκληρή: οι σημερινοί έφηβοι κοιτάνε μόνο την πάρτη τους!
Ζούμε σε μια ναρκισσιστική κοινωνία. Πολύ περισσότερο, ζούμε σε μια ναρκισσιστική εποχή. Σε αυτήν, το να δείξουμε ενδιαφέρον για κάτι άλλο εκτός από τον εαυτούλη μας, μοιάζει στην καλύτερη των περιπτώσεων απλά ως «εκκρεμότητα».
● Ερχεστε στην Ελλάδα στο πλαίσιο της διοργάνωσης «Αθήνα 2018 - Παγκόσμια Πρωτεύουσα Βιβλίου». Πιστεύετε ότι τέτοιες δράσεις, ειδικά όταν αφορούν το βιβλίο, μπορούν να αντιμετωπιστούν ως παράγοντες ανάδειξης της γνώσης;
Στην Ελλάδα έχω ξανάρθει, όταν πριν από κάποια χρόνια έγινε η παρουσίαση του πρώτου μου βιβλίου που κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Πατάκη. Από τότε, έχω συνεχώς την ίδια αίσθηση: πως πρέπει (συνειδητά χρησιμοποιώ το ρήμα «πρέπει») να ξαναγυρίσουμε πίσω στα βιβλία. Στη χαρά της ανάγνωσης.
Οικογενειακή φωτογραφία από το προσωπικό αρχείο του Γιόζεφ Κνόμπελ Φρόιντ |
● Και κάτι πιο... προσωπικό: Πώς αισθάνεστε για τον προπάππο σας; Είστε και εσείς ψυχαναλυτής, έχετε το ίδιο επώνυμο, αλλά δεν είναι αυτά τα μόνα κοινά σας. Ο Ζίγκμουντ Φρόιντ έζησε προς το τέλος του την άνοδο του ναζισμού στην Ευρώπη. Το ίδιο ζείτε κι εσείς (όπως κι εμείς βέβαια) σήμερα: μια συνεχώς ανοδική πορεία του νεοναζισμού, μόλις μισό αιώνα μετά την πλήρη κυριαρχία του.
Η προσωπική μου ιστορία είναι μια κάπως διαφορετική ιστορία από του Ζίγκμουντ. Ο παππούς μου ήταν μέλος της οικογένειας Φρόιντ, που όμως έφυγαν πριν από τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο.
Η δική μου οικογένεια ήταν από την Αργεντινή, και εκεί έζησε ένα επίσης φασιστικό καθεστώς όταν οι στρατιωτικοί πήραν την εξουσία.
Το 1976 έδιωξαν όλη μου την οικογένεια από τη χώρα. Κάτι παρόμοιο συνέβη και στον προπάππο μου: Λίγο καιρό μετά την άνοδο του Αδόλφου Χίτλερ στην εξουσία, στα τέλη Μαΐου του 1933, τα βιβλία του Ζίγκμουντ κάηκαν στην πυρά μαζί με άλλα ψυχαναλυτικά συγγράμματα.
Επίσης, οι Εβραίοι απαγορευόταν να είναι μέλη επιστημονικών ομάδων (δεν είναι τυχαίο πως εκείνη την περίοδο και ώς το τέλος της ζωής του, ο Ζίγκμουντ άρχισε να ερευνά το πώς δρα η ψυχανάλυση στην ιστορία του εβραϊκού λαού - αυτά καταγράφηκαν στο τελευταίο του βιβλίο «Ο άνθρωπος Μωυσής και η μονοθεϊστική θρησκεία»).
Η ναζιστική εισβολή στην Αυστρία, τον Μάιο του 1938, σηματοδότησε τη μετανάστευση του Φρόιντ στο Λονδίνο. Ωστόσο, στις αρχές του αιώνα, ο Ζίγκμουντ έζησε στη Βιέννη και εκείνη ήταν μια λαμπρή εποχή για τον ίδιο και τις έρευνές του. Ωστόσο, με την είσοδο των ναζί στην Αυστρία, μπορούμε να υποθέσουμε ότι ο ίδιος μάλλον είχε μια άρνηση να αποδεχθεί το τι συνέβαινε στην Ευρώπη...
Αυτή ακριβώς η ιστορία είναι και το σημείο που μας ενώνει, εμένα κι εκείνον: το να πρέπει να ζεις και να υποφέρεις τις συνέπειες των πολιτικών διώξεων.
Ο Γιόζεφ Κνόμπελ Φρόιντ στην προσωπική του ιστοσελίδα χρησιμοποιεί μια φράση του προπάππου του, Ζίγκμουντ, που όπως μας είπε, θεωρεί πως είναι λυτρωτική για το πώς βλέπουμε τα παιδιά, ακόμα και έναν αιώνα αφότου πρωτακούστηκε
:
«Δεν θα μπορούσαμε να πούμε ότι κάθε παιδί όταν παίζει συμπεριφέρεται σαν ένα εφευρετικό συγγραφέα, καθώς δημιουργεί έναν δικό του κόσμο ή καλύτερα, αναδημιουργεί τα όσα ισχύουν στον πραγματικό κόσμο με τρόπο που να το ευχαριστεί; Θα ήταν λάθος μας να πιστέψουμε πως δεν παίρνει τον κόσμο αυτό στα σοβαρά. Το αντίθετο! Παίρνει το παιχνίδι του πολύ στα σοβαρά και ξοδεύει τεράστια συναισθηματικά αποθέματα πάνω του! Το αντίθετο του να παίζει κανείς δεν είναι η σοβαρότητα. Είναι απλά η πραγματικότητα».
Info
Στα ελληνικά κυκλοφορούν και τα δύο βιβλία του Γιόζεφ Κνόμπελ Φρόιντ, «Γονείς: μια διαρκής πρόκληση» και «Γονείς και έφηβοι: μια διαρκής σύγκρουση», και τα δύο από τις εκδόσεις Πατάκη.
Η ομιλία του είναι σήμερα, στις 19.00, στο Πνευματικό Κέντρο Δήμου Αθηναίων, αμφιθέατρο «Αντώνης Τρίτσης» (Ακαδημίας 50). Μαζί του θα συνομιλήσει ο μεταφραστής και κριτικός επιστημονικών βιβλίων Δημήτρης Σωκιαλίδης. Η συζήτηση θα γίνει στα αγγλικά με παράλληλη μετάφραση. Η είσοδος για το κοινό είναι ελεύθερη.
